Dr. Sarah Pohl und Isabella Dichtel – Verstehen statt Urteilen

Weltanschauungsfragen aus einer neutralen Perspektive

Im boomenden spirituellen Markt kann schnell der Überblick verloren gehen und so können Schwierigkeiten auftreten, zwischen seriösen und unseriösen Angeboten zu unterscheiden. Unter anderem aus diesem Grund wurde die Zentrale Beratungsstelle für Weltanschauungsfragen Baden-Württemberg (kurz ZEBRA BW) gegründet. Im Gespräch stellte sich jedoch heraus, dass derzeit ein anderes Thema ihren Beratungsalltag bestimmt: Verschwörungstheorien rund um Corona und die Frage nach einem konstruktiven Umgang mit verschiedenen Weltanschauungen.

Tattva Viveka: Wir begrüßen heute Dr. Sarah Pohl und ihre Kollegin Isabella Dichtel von der Zentralen Beratungsstelle für Weltanschauungsfragen Baden-Württemberg, die ihren Sitz in Freiburg hat. Möchten Sie sich unseren Leserinnen und Lesern vorstellen?

Sarah Pohl: Die Beratungsstelle ZEBRA BW gibt es noch nicht lange, erst seit dem 15. Februar 2020. Wir sind eine vom Kultusministerium geförderte Beratungsstelle und decken ein sehr weites Themenfeld ab. Beispielsweise beraten wir Menschen, die in spirituelle Krisen geraten sind oder die auf dem Esoterikmarkt Angebote konsumieren – in dieser Hinsicht bieten wir eine Art neutrale Verbraucherberatung –, aber auch Sektenaussteiger und in letzter Zeit verstärkt Angehörige, die jemanden im Umfeld haben, der an Verschwörungstheorien glaubt. Einer unserer wichtigsten Grundsätze ist, dass wir neutral beraten, weil wir vom Land gefördert werden. Wir folgen keiner weltanschaulichen Festlegung und sagen den Menschen nicht, was richtig und falsch oder was guter und schlechter Glaube ist.

Zu meiner Person: Ich bin Systemische Paar- und Familienberaterin, Heilpraktikerin für Psychotherapie und Diplom-Pädagogin. Vor 15 Jahren habe ich im Bereich Kindererziehung in religiösen Gruppierungen promoviert und lange Jahre in der Parapsychologischen Beratungsstelle gearbeitet. Dort kam ich mit vielen außergewöhnlichen Erfahrungen in Berührung, beispielsweise mit Menschen, die Spuk, Verhexungen oder Telepathie erfahren haben, aber auch mit Menschen, die auf dem Esoterikmarkt mit Heilern und ähnlichen Angeboten Erfahrungen gesammelt haben.

Isabella Dichtel: Mein Name ist Isabella Dichtel. Ich bin von Haus aus Sozialpädagogin und auch Systemische Paar- und Familientherapeutin. In den letzten Jahren war ich in der Beratung von Menschen mit Suizidalität, Arbeitsplatzkonflikten und psychischen Erkrankungen tätig. Seit Mitte letzten Jahres arbeite ich bei der ZEBRA BW.

TV: Dann ist die Beratungsstelle noch sehr frisch und neu. Welche Motivation hat euch bewogen, eine solche Beratungsstelle zu gründen? Seid ihr die einzigen eurer Art in Deutschland?

Pohl: In Deutschland gibt es noch zwei weitere landesgeförderte Beratungsstellen: die Sekteninfo Nordrhein-Westfalen und die Sekteninfo Berlin neben uns als ZEBRA BW. Ansonsten existieren viele kirchlich getragene Beratungsstellen für Weltanschauungsfragen. Die Motivation des Landes Baden-Württemberg, eine derartige Beratungsstelle auszuschreiben, fußte auf der Beobachtung, dass verstärkt Anfragen zu all diesen – ich nenne es fluiden – Phänomenen auf dem religiösen Markt gestellt wurden.

Früher handelte es sich vornehmlich um sogenannte Sekten, aber dies trifft auf die heutige Situation nicht mehr zu. Denn wir begegnen heute unterschiedlichen Erscheinungsformen, zum Beispiel Jugendlichen oder jungen Menschen, die eher Religions-Hopping betreiben. Wir befassen uns weniger mit institutionalisierter Religion als vielmehr mit individueller Spiritualität. Das wirft für manche Fragen auf, die in schwierige Situationen führen können. Deshalb kam der Wunsch auf, eine neutrale Anlaufstelle für Menschen anzubieten, die in irgendeiner Weise eine Verbraucherberatung benötigen oder über bestimmte Erfahrungen sprechen möchten, die sie auf dem Esoterikmarkt machten. Vor diesem Hintergrund erfolgte die Gründung. Aber: Als wir gegründet haben, wussten wir noch nicht, dass die Verschwörungsmythen rund um Corona unseren Beratungsalltag so sehr bestimmen würden, wie es derzeit der Fall ist.

TV: Ist das Bedürfnis nach einer Beratung stärker geworden? Sie waren vorher bereits im Bereich der parapsychologischen Forschung und Beratung tätig. Würden Sie sagen, dass die spirituelle Szene am Wachsen ist?

Pohl: Das lässt sich allein anhand von Beratungsanfragen schwer beantworten. Wir stellen aber fest, dass es eine kontinuierliche Anfrage von Menschen gibt, die auf dem Esoterikmarkt etwas ausprobiert oder konsumiert haben.

Mein Eindruck ist, dass dieser Markt am Boomen ist. Menschen suchen und leben verstärkt individuelle Formen von Spiritualität. Dementsprechend schießen Anbieter wie Pilze aus dem Boden, die dieses Angebot beziehungsweise die Nachfrage regeln. Unter diesen Anbietern sind nicht alle unbedingt seriös. Ich habe in den letzten Jahren Menschen beobachtet, die dieses Bedürfnis nach Sinnsuche ein Stück weit ausnutzen und finanzielle Interessen verfolgen, die also diese an sich sehr positive Bewegung von der Suche nach individuellem Glauben für sich instrumentalisieren. In Hinblick darauf denke ich, dass es gut ist, wenn es neutrale Anlaufstellen gibt. Zudem vermute ich, dass sich diese Tendenz hin zu einer stärkeren Individualisierung auf dem religiösen Markt weiterentwickeln wird, teils auf Kosten der Institutionalisierung.

TV: Mit welchen Hauptproblemen wenden sich die Menschen an Sie? Sind es psychische Probleme oder andere Beweggründe?

Pohl: Mit Blick auf die Beweggründe besteht ein enormer Unterschied zwischen der Parapsychologischen Beratungsstelle, bei der ich früher tätig war, und der neu gegründeten Beratungsstelle, weil die Eintrittskarte eine andere ist. Die Parapsychologische Beratungsstelle hat stärker Menschen angezogen, die außergewöhnliche Erfahrungen gemacht haben oder teils auch unter psychischen Problemen litten. Bei der ZEBRA BW ist die Zielgruppe eine andere Klientel. Im Moment wenden sich vor allem Angehörige an uns, die sagen: »Ich bin irritiert von den Theorien oder Glaubenshaltungen, die meine Lieben so vertreten.« Das sind zum einen Verschwörungstheorien, aber es sind zum anderen auch Angehörige dabei, die sagen: »Mein Neffe, mein Sohn, meine Tochter hat sich einen Coach gebucht, der Lifecoaching anbietet, und viel Geld dafür ausgegeben. Mir kommt das unseriös vor, können Sie uns eine Einschätzung geben? 15.000 € für ein Wochenende ist doch ein bisschen viel.« Solche Anfragen erhalten wir auch.

TV: Sie haben es bereits angedeutet: den starken Trend hin zu Verschwörungstheorien rund um das Thema Corona. Sie haben ein Buch in Vorbereitung, das im Mai veröffentlicht wird, mit dem Titel »Alles Spinner, oder was? Wie wir mit Verschwörungsgläubigen gelassener umgehen können.«.

Darin sagen Sie, dass Sie Strategien vermitteln können, wie man mit solchen Konfliktsituationen lösungsorientiert umgehen kann und die zu einem besseren Verständnis von denjenigen führen können, die an derart alternative Realitätskonzepte glauben. Könnten Sie mehr darüber erzählen? Womit haben wir es zu tun, und welche Lösungsansätze empfehlen Sie? Wie kann man die Menschen besser verstehen, wie kann man mit ihnen reden?

Pohl: Das Buch ist entstanden, weil wir festgestellt haben, dass ein Drittel unserer Anfragen von Angehörigen ausgeht, die derzeit Streit haben, oder von Menschen, die sich in Konflikten mit Kunden oder Mitarbeitern befinden, die mehr oder weniger stark am Eskalieren sind. Wir haben es zum Teil mit Ehepaaren zu tun, bei denen ein Partner das eine glaubt und der andere das andere, aber auch mit Freunden, die sich nahestanden, doch die Freundschaft gerade am Zerbrechen ist. Häufig wenden sich in letzter Zeit übrigens auch junge Erwachsene an uns, deren Eltern sich radikalisiert haben. Dieses Phänomen konnten wir auch im Austausch mit den anderen Beratungsstellen feststellen: Die Generation über 65 hat offenbar Probleme beziehungsweise gehäufter Probleme damit, Fake News zu erkennen. Ich möchte das überhaupt nicht pauschalisieren, doch mittlerweile liegen Studien vor, die dies stützen.

In Anbetracht dessen erschien es uns wichtig, einen Ratgeber zu veröffentlichen, der hilft, sich wieder besser miteinander zu verstehen. Wir erleben oft, dass beide Seiten gewissermaßen am Eskalieren sind oder sich in einer schwierigen Situation befinden, und dass zum Streit immer zwei gehören. Wir sagen nicht, das ist der »böse« Verschwörungstheoretiker – allein das ist eine stigmatisierende Zuweisung –, sondern wenn solche Konflikte entstehen, sind beide Seiten in irgendeiner Weise beteiligt. Ein Angehöriger kann sich das Buch besorgen und bekommt Methoden an die Hand, mit denen er selbst etwas tun und an seiner Haltung etwas verändern kann, um Konflikte konstruktiver anzugehen. In einem Teil gehen wir auf Fragen der Haltung ein: Wie kann ich selbst meine Haltung ändern? Wie kann ich einen anderen Blick auf derartige Theorien bekommen?

Ein weiterer Teil deckt fachliches Wissen über Verschwörungstheorien ab: Wie grenze ich überhaupt solche Theorien ab? Ist jemand nur Kritiker, und ich werfe ihn aus Versehen in diesen Topf? Denn in letzter Zeit werden gehäuft Menschen als Verschwörungstheoretiker gelabelt, die von sich sagen: »Ich bin einfach kritisch gegenüber den Maßnahmen, und wir brauchen einen Diskurs.« Bereits Willy Brandt sagte: »Kritik ist das Salz der Demokratie.« Es ist sehr wichtig, dass wir von Pauschalisierungen ablassen und Kritik an den richtigen Stellen zulassen. Deswegen klären wir zunächst über Hintergründe auf. Womöglich ist derjenige, mit dem ich streite, gar kein Verschwörungstheoretiker und wird zu Unrecht so benannt.

Wir versuchen auch, stark zu differenzieren, weil es »den Verschwörungstheoretiker« nicht gibt. Jeder geht einen anderen Weg in diesem Bereich und kommt aus einer anderen Richtung.

Zudem war es uns ein Anliegen, differenzierte Hilfestrategien anzubieten. Ein Teil, den Frau Dichtel in dem Buch übernommen hat, umfasst Strategien aus der gewaltfreien Kommunikation. Ein weiterer Teil listet Kommunikationsstrategien zu faktengeleiteten Diskussionen auf: Wie kann ich meine Argumentationsstruktur so aufbauen, dass ich eventuell doch durchdringen kann? Was muss ich zum Entstehen von Überzeugungen wissen – denn diese sind oft affektbasiert und nicht rational – und wie baue ich dementsprechend meine Argumentation auf? Wir bieten einen bunten Strauß an Möglichkeiten, miteinander anders in Kontakt zu treten.

»Vielmehr steht im Fokus, zu lernen, wie man verschiedene Meinungen zulassen kann.«

Dichtel: Es geht bei uns nicht darum, sich auf eine Seite zu schlagen und zu sagen, dass man jemanden von einer Meinung überzeugen muss. Vielmehr steht im Fokus, zu lernen, wie man verschiedene Meinungen zulassen kann. Zudem versuchen wir, ein wenig Orientierung zu geben, damit jeder für sich selbst einmal orten und herausfinden kann: »In welchen Bereichen bin ich tolerant? Was kann ich tolerieren und wo ist auch einfach Schluss? Wo befindet sich eine rote Linie? An welchem Punkt geht es nicht mehr um Meinungen, sondern um Abwertung, Rassismus zum Beispiel? Wo sind die Punkte, an denen ich für mich persönlich die Grenze ziehe, und wie gehe ich damit um?«

TV: Wo ziehen Sie die Grenze? Ich habe auf Ihrer Homepage gesehen, dass Sie versuchen, möglichst weltanschauliche Neutralität zu wahren, aber dass Sie auch von bestimmten Gemeinschaften abraten, wenn Ihnen bekannt ist, dass diese Menschen- und Kinderrechte verletzen. Da gibt es offenbar für Sie eine klare ethische Grenze, aber wie verhält es sich bei bestimmten spirituellen Anschauungen oder bei Verschwörungstheorien? Wahrscheinlich wird es schwierig sein, einen Punkt zu setzen, ab dem man sagt: »Okay, das kippt jetzt ins Gefährliche, ins Radikale oder eben ins Abwertende.«

Wie gehen Sie in der Beratung damit um?

Dichtel: Oft lässt sich dies nicht pauschal an einer Gruppe festmachen. In den allermeisten Fällen haben wir es mit einem Graubereich zu tun, und in den meisten Fällen kommt es auf die individuelle Passung an. In diesem Zusammenhang muss man fragen: Wie passt ein Angebot zu den Bedürfnissen, die ich habe, und zu dem, wie ich – auch psychisch – dastehe, und das lässt sich nicht pauschal beantworten. Man kann nicht sagen, dass diese oder jene Gruppierung generell schlecht und böse sei. Für manche Menschen kann eine Mitgliedschaft in diversen Gruppierungen auch stabilisierend wirken und Orientierung vermitteln, genauso verhält es sich bei Verschwörungstheorien.

»Verschwörungstheorien können helfen, ein Kohärenzgefühl herzustellen.«

Pohl: Verschwörungstheorien können für manche hilfreich sein, um besser Krisen zu meistern, weil sie einen Sinn in der Krise entdecken. Deswegen sagen wir nicht per se, dass alle Verschwörungstheorien Unsinn seien, sondern Verschwörungstheorien können, wenn man diese im individuellen Kontext betrachtet, bei manchen vielleicht einen wichtigen Beitrag zur Angstbewältigung und zu einer Verstehbarkeit liefern. In diesem Zusammenhang zitiere ich gern Nietzsche: »Wer ein Warum hat, erträgt fast jedes Wie.« Verschwörungstheorien können helfen, ein Kohärenzgefühl herzustellen. Von daher wäre ich vorsichtig mit einer pauschalen Zuweisung im Sinne von »das ist eine gute Verschwörungstheorie und das eine schlechte«, sondern man sollte auf die individuelle Passung achten.

Dichtel: Obwohl manche Leute mit dem Verständnis an uns herantreten, dass wir Urteile fällen und bewerten, was richtig ist und was nicht, ist das weder unsere Aufgabe noch unser Selbstverständnis. Wir sind eine Beratungsstelle, in der Menschen Unterstützung bei offenen Fragen, Unsicherheiten und Krisen finden. Menschen, die sich mit dem wohlfühlen, was sie glauben, wenden sich in der Regel nicht an uns, weil sie eben keinen Bedarf haben. Bedarf entsteht aber da, wo Konflikte vorliegen, im Äußeren oder im Inneren. Dann bemühen wir uns gemeinsam mit diesen Menschen darum, zu sortieren, damit sie für sich selbst eine stimmige Lösung und einen angemessenen Umgang mit diesen Situationen finden.

»Was wem guttut, ist sehr individuell.«

Wir helfen niemandem damit, dass wir sagen: »Das finde ich gut, das finde ich schlecht.« Stattdessen versuchen wir, die richtigen Fragen zu stellen, damit der Mensch selbst einen Kompass findet und erkennt, was ihm guttut, was hilfreich ist und wo es ihm nicht guttut. Und: Was wem guttut, ist sehr individuell.

Pohl: Glaubens- und Religionsfreiheit sind die wichtigsten Grundlagen unseres Beratungsangebotes, aber selbstverständlich achten wir auf die Anbieter und Abhängigkeiten, die entstehen können. Wir positionieren uns klar, wenn wir merken, dass es jemandem nur um das Geld geht und darum, psychisch labile Situationen für Abhängigkeiten auszunutzen. Dann ist beispielsweise eine Linie erreicht, die wir klar benennen.

TV: Wie kommen Überzeugungen zustande, oder weshalb hängt jemand derart stark an seiner Überzeugung? Sie sagten, dass es vielleicht eine Bewältigungsstrategie ist, aber fügten auch hinzu, dass die Grundhaltung erst einmal affektbesetzt ist. Überwiegend steht nicht der rationale Teil im Vordergrund, und das ist etwas, was ich selbst beobachte: Man diskutiert mit den Menschen stundenlang über irgendwelche Zahlen, Statistiken, wissenschaftlichen Argumente, aber das nützt alles gar nichts, weil eigentlich ein Affekt dahintersteht.

Pohl: Es gibt mehrere Aspekte. Zum einen neigen wir als Menschen dazu, Meinungen, Haltungen oder das, was wir vermeintlich wissen, sehr viel stärker, als uns bewusst ist, aufgrund von Affekten und Gefühlen zu konstruieren. Eine Sache fühlt sich zunächst richtig an, und meistens suchen wir nachträglich Erklärungen, die dies bestätigen. Ein Beispiel: Ich habe das Gefühl, dass Impfen nicht gut ist, und post hoc suche ich die passenden Statistiken … und finde für fast jede Meinung irgendwelche Fakten, die diese untermauern. Oft kommt auch der confirmation bias zum Tragen, der sogenannte Bestätigungsfehler: Wir suchen eher die Fakten heraus, die unsere Meinung bestätigen, und blenden gern das aus, was unsere Meinung widerlegt. Das ist ein sehr menschliches Verhalten.

Zum anderen kommt bei Verschwörungstheorien der Effekt der Gestaltwahrnehmung ins Spiel: Wenn wir ein wenig den Wolken am Himmel zusehen, entdecken wir rasch Gesichter in ihnen. Das ist ein Effekt aus der Psychologie – die Pareidolie. Menschen haben die Angewohnheit, Dinge in Verbindung zu bringen oder in unbekannten Strukturen rasch Muster zu erkennen. Das passiert nicht nur bei Wolken. Es kann auch bei einer Menge diffuser Informationsfragmente geschehen, dass wir Menschen, weil wir so darauf getrimmt sind, schnell Muster in diesen Fragmenten erkennen. Das ist offensichtlich eine Form von Überlebensvorteil, rasch Muster in Informationsfragmenten zu sehen, in denen eigentlich keine Verbindungen vorhanden sind. Es ist ein sehr menschliches Vorgehen, Verbindungen zu suchen, wo keine sind. Daraus können geniale Entdeckungen entstehen – oder eben Verschwörungstheorien. Aber im Grunde ist es ein äußerst kreativer, menschlicher und verstehbarer Prozess.

TV: Wie kann man unterscheiden, ob es ein echtes oder ein eingebildetes Muster ist? Wieso wissen wir als »vernünftige« Menschen, dass wir recht haben und die anderen nicht?

Pohl: Das ist eine gute Frage. Eine Verschwörungstheorie weist einige typische Merkmale auf. Verschwörungstheorien beinhalten beispielsweise bestimmte Argumentationsstrukturen, die diese rasch auffliegen lassen. Wenn zum Beispiel Argumente wie »Wem ein Ereignis nützt, der ist dafür verantwortlich« zum Tragen kommen, kann man aufhorchen.

»Verschwörungstheorien beinhalten bestimmte Argumentationsstrukturen, die diese rasch auffliegen lassen.«

Oft stehen auch die Antworten fest, bevor die Fragen gestellt wurden. Häufig ist einem die Antwort »Die Pharmaindustrie ist schuld« bereits zuvor klar und Belege dafür werden dementsprechend gesucht. Zudem wird von einem mechanistischen Weltbild ausgegangen, das keinen Platz für Selbstorganisation und Zufallsprozesse zulässt. Dieses Welt- und Menschenbild besagt, dass alles intentional steuerbar sei. Der Mensch sei ständig in der Lage, über einen langen Zeitraum genau zu planen – diesbezüglich wird jeder Psychologe und Historiker widersprechen, weil man aus der Psychologie weiß, dass Menschen in den allermeisten Situationen nicht unbedingt Herr ihrer Sinne sind und nicht über so lange Zeiträume, wie Verschwörungstheoretiker es annehmen, ihr Handeln gezielt steuern können. Diese Grundannahmen, von denen Verschwörungstheorien ausgehen, sind per se fraglich und nicht mit der zeitgemäßen Geschichts- und Psychologieerfahrung übereinstimmend.

TV: Aktuell tritt die spirituelle Szene stark auf den sogenannten Corona-Demos in Erscheinung. Dabei sind viele Leute vertreten, die vorher nicht politisch aktiv waren und jetzt ein wenig wie Kinder in die Politik einsteigen. Müsste in diesem Kontext nicht noch »politische Bildung« stattfinden, weil mir scheint, dass vieles mit heißer Nadel gestrickt ist, was so erzählt wird. Ruckzuck darbt man in einer Corona-Diktatur – aber ein Begriff wie Diktatur ist ein politischer Begriff. In Bezug darauf existieren historische und kulturwissenschaftliche Erkenntnisse dahingehend, was Menschen in Diktaturen erlebt haben. Inwieweit man das mit dem gleichsetzen kann, was hier stattfindet, ist in meinen Augen recht fragwürdig. Wie sehen Sie das?

Pohl: Ich sehe es auch kritisch, dass mit harten Bandagen gestritten wird und Menschen, die womöglich aus einer anderen Richtung kommen, eher unbedacht mit bestimmten Begrifflichkeiten hantieren oder auf fahrende Züge aufspringen. Aber umgekehrt erleben wir immer wieder auch Menschen, die sagen: »Mensch, ich bin zu diesen Protesten gegangen, aber ich bin kein bisschen politisch oder rechts. Ich möchte am liebsten gar nicht mehr hingehen, weil ich Angst habe, dann als ›rechts‹ zu gelten.«

Das haben wir immer wieder erlebt. Es ist eine heikle Mischung. Gleichzeitig werden diese Veranstaltungen zunehmend von bestimmten Richtungen, von den Rechten beispielsweise, instrumentalisiert. Man kann beobachten, dass sie sich diese Leute schnappen, die wiederum gar nichts damit zu tun haben und sich eigentlich von solchen Strömungen distanzieren möchten.

Dichtel: Eine allgemeingültige Antwort habe ich leider auch nicht parat, aber ich denke, dass diese harten Bandagen nicht nur einseitig eingesetzt werden. Meiner Wahrnehmung nach ist es ein gesellschaftliches Phänomen. Es findet von allen Richtungen her statt, sei es die mediale Berichterstattung oder die Politik. Immer größere Geschosse werden aufgefahren, rhetorisch, verbal, und es findet vermehrt Diskreditierung anderer Meinungen statt. Gleichzeitig werden in der aktuellen Berichterstattung oder Politik Begrifflichkeiten verwendet, um die eigene Not wiederzugeben, die aber so in ihrem Ausdruck nicht korrekt sind. Ich denke in diesem Zusammenhang zum Beispiel an die wiederkehrende Begrifflichkeit des exponentiellen Wachstums oder des exponentiellen Anstiegs der Zahlen. Das hatten wir faktisch noch nie. Es ist ein mathematischer Begriff, der aber eingesetzt wird, um eine gewisse Dramatik zu verdeutlichen. Ähnlich verhält es sich auch auf der anderen Seite mit Begriffen wie Impfdiktatur. Ich könnte mir vorstellen, dass eine harte und polemische Ausdrucksweise im gesamtgesellschaftlichen Kontext viel häufiger stattfindet.

TV: Die Benennung Verschwörungstheoretiker ist ja auch ein Kampfbegriff, den die Menschen, die damit bezeichnet werden, vehement von sich weisen.

Pohl: Keiner würde von sich sagen »Ich bin ein Verschwörungstheoretiker«. Es erschwert aktuell den Dialog, dass man überhaupt eine Gruppe oder Menschen als Verschwörungstheoretiker bezeichnet.

TV: Sollten wir uns das vielleicht auch selbst auf die Stirn schreiben, weil wir den Begriff benutzen?

Pohl: Wir als ZEBRA haben mit dem Begriff auch gehadert und lange überlegt. Letztlich muss man das Kind benennen, aber allein der Begriff ist tatsächlich sehr kritisch zu sehen, und es werden Versuche unternommen, ihn zu umgehen. Die Idee, von Verschwörungsmystikern oder Verschwörungserzählungen zu sprechen, greift allerdings nicht so recht, und im internationalen Vergleich wird von Verschwörungstheorien gesprochen. Deswegen kann es durchaus Sinn machen, bei dem Begriff zu bleiben, weil jeder weiß, was gemeint ist, aber sauber abgegrenzt ist er nicht.

TV: Im Zusammenhang mit den politischen Begrifflichkeiten fällt mir ein, dass viele Menschen, die jetzt von einer Corona-Diktatur sprechen, in der DDR groß geworden sind und sagen, dass es aktuell wie in der DDR sei. Sind das auch Affekte, durch die versucht wird, etwas zu verarbeiten?

Pohl: Wir beobachten manchmal, dass Menschen, die an Verschwörungstheorien glauben, sagen, dass sie Muster wiedererkennen. Man hat zum Beispiel Folgendes erlebt: Man war auf dem Amt und wurde dort nicht nett behandelt. Daraufhin kann es vorkommen, dass dieses Muster, das ich bereits kenne – dass der Staat oder die Vertreter des Staates nicht nett mit mir umgegangen sind – auf etwas Großes übertragen wird. Daraus kann die Haltung entstehen: »Der Staat an sich ist böse.«

Das Gleiche kann passieren, wenn Menschen in solch einem System wie einer Diktatur ähnliche Erlebnisse gemacht haben und infolgedessen schnell Muster erkennen, die verallgemeinert, pauschalisiert und auf etwas Großes angewandt werden. Oft sind es individuelle Erfahrungen, die wir irgendwann erlebt haben, die wir generalisieren.

TV: Ich finde es sehr interessant, dass sie über die persönlichen Erfahrungen sprechen. Es scheint darauf anzukommen, welche Erfahrungen man bisher im Leben gesammelt hat, wie man sich mit welcher Information positioniert.

Pohl: Die Forschung zeigt teilweise auf, dass ethnische Minderheiten verstärkt an Verschwörungstheorien glauben, weil sie Ausgrenzungserfahrungen gemacht haben. Das ist ein Weg, der das Gefühl des Ausgegrenztseins und der Nicht-Zugehörigkeit ebnen und die Entwicklung eines Skeptizismus gegenüber »denen da oben« begünstigen kann.

TV: Aus dieser Perspektive wäre es sinnvoller, sich um eigene Schattenarbeit beziehungsweise eine therapeutische Aufarbeitung persönlicher Dilemmata oder Verletzungen zu bemühen, anstatt eine große Verschwörungstheorie zu konstruieren, oder?

Pohl: Manchmal denke ich, dass man an vielen Stellen nachbessern und sich fragen könnte, wie man allgemein eine bessere Integrationsarbeit leistet, um präventiv die Haltung der Bürger gegenüber ihrem Staat zu verändern und zu verbessern. An individuellen Erfahrungen anzusetzen, könnte ein Punkt sein. Aber vielleicht sollte darüber hinaus reflektiert werden, wie solche Erfahrungsmuster auch seitens staatlicher Institutionen durchbrochen werden können. Wenn staatliche Institutionen vermitteln »Wir sind für euch da und nicht gegen euch«, kann dies helfen, mehr Vertrauen aufzubauen.

TV: Ja, das ist bestimmt eine wichtige Erfahrung der Leute, dass sie sich nicht gut versorgt oder wahrgenommen fühlen. Das ist dann oft ein Motiv.

Der zweite Teil des Interviews erscheint in der Tattva Viveka 87. Darin sprechen wir unter anderem über das zweite Buch von Sarah Pohl: »Einführung in die Beratung von Menschen mit außergewöhnlichen Erfahrungen«, wie Traum, Telepathie und Hellsicht, aber auch Flüche, Spuk, Magie und Ähnliches.

Zu den Autorinnen

Dr. Sarah Pohl, Diplom-Pädagogin, Systemische Paar- und Familienberaterin und Heilpraktikerin für Psychotherapie, leitet die Zentrale Beratungsstelle für Weltanschauungsfragen des Landes Baden-Württemberg. Sie arbeitete acht Jahre in der Parapsychologischen Beratungsstelle in Freiburg und ist seit Langem als Referentin und Autorin in diesem Themenfeld tätig.

Isabella Dichtel ist Mitarbeiterin der Zentralen Beratungsstelle für Weltanschauungsfragen des Landes Baden-Württemberg (ZEBRA BW). Als Sozialpädagogin und Systemische Paar- und Familienberaterin berät sie Menschen in Lebenskrisen. Sie ist Expertin für Arbeitsplatzkonfliktberatung und Kommunikation und leitet Seminare zu Stärkung der Resilienz und Konstruktiver Kommunikation.

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