Bewusstseinsforschung eines spirituell informierten Philosophen
Teil 1 des Interviews kannst du hier lesen.
Wie kann echte Erkenntnis gewonnen werden? Wenn man das einen Philosophen fragt, bekommt man eine differenzierte Antwort. Wenn der Philosoph noch dazu meditiert und offen für die spirituelle Erfahrung des reinen Bewusstseins ist, kann man auch Erkenntnis jenseits von Empirie und Rationalität diskutieren. Gleichwohl wird er sich auch von Ideologie und ›Esoquatsch‹ abgrenzen, denn das wäre blinder Glaube und keine Erkenntnis.
Tattva Viveka: Ich habe noch eine Frage zum Thema Metaphysik. Sie benutzen den Begriff, teilweise sogar relativ deskriptiv, aber sie sagen auch, die Metaphysik ist obsolet. Das sei Essenzialismus. Ich kreise da immer noch darum, was das genau heißt.
Prof. Dr. Thomas Metzinger: Metaphysik oder auch Ontologie ist eine Teildisziplin der akademischen Philosophie. In der geht es um die Frage: Was gibt es? Was existiert? Also: Gibt es Gegenstände? Gibt es Eigenschaften? Was genau ist das, eine »Eigenschaft«? Wie ist die Wirklichkeit eigentlich beschaffen? Gibt es Personen? Was sind die Bausteine der Wirklichkeit, die Legobausteine, aus denen sich alles aufbaut?
Es gibt sehr gute, sehr kluge Leute, die sich ihr ganzes Leben damit beschäftigen. Ich selbst glaube, dass in diesem Bereich letztlich kein Erkenntnisfortschritt möglich ist, weil man metaphysische Annahmen nicht empirisch testen kann. Worüber man sprechen kann, ist diese wissenschaftliche Theorie, die nicht mehr annimmt, dass es Objekte im klassischen Sinne gibt, so wie Bäume, Häuser, Steine, sondern die vielleicht von Quanten und Strings redet. Diese Theorie ist sparsam und sagt die Wirklichkeit recht gut voraus. Darum übernehmen viele ganz einfach die Ontologie, die Annahmen der Theorie, die gerade am besten ist, und das ändert sich mit der Zeit.
Es gibt eine ganz langweilige philosophische Theorie, ganz altmodisch, die heißt ›wissenschaftlicher Realismus‹ und die prüft einfach, was die besten Theorien sagen, welche metaphysischen Annahmen sie machen müssen. Selbste und Gegenstände gehören da scheinbar nicht dazu. Da merkt man, das ist vielleicht ganz anders, als man immer gedacht hat, und dann kommen vielleicht ganz unten sogar Sachen, die man nicht mehr verstehen kann, zum Beispiel dass bestimmte logische Gesetze nicht mehr gelten.
Ich habe mich als Philosoph nie groß für Metaphysik interessiert, weil ich einfach nicht sehe, wie da ein Erkenntnisfortschritt möglich ist. Es kommen seit Jahrhunderten immer wieder Leute, die sagen: ›Alles ist Geist‹, oder: ›Alles ist Bewusstsein‹, und es gibt Leute, die sagen: ›Alles ist Physik‹. Solche Sätze sind metaphysisch.
Wenn alles x ist, dann hat der Ausdruck x keine Bedeutung mehr. Alles, was Menschen sich denken konnten, hat es schon gegeben, zum Beispiel: Alles ist Gott. Oder: Alles ist in Gott. Das wäre der Panentheismus. Oder es gibt auch verschiedene Formen von Idealismus, z. B.: Wir sind alle Gedanken im Geiste Gottes. Das sind alles wunderschöne Denkfiguren. Was ich nur nicht sehe, ist, wie man das für echten Erkenntnisfortschritt nutzen kann – also, wenn man die Sache ernst nimmt, wenn man sich nicht dran berauscht, sondern wenn man das sozusagen professionell angeht. Wenn ich sage: ›Ich glaube, Herr Engert ist letztlich ein Gedanke im Geiste Gottes‹, und ich möchte wissen, ist es wahr oder falsch, dann sehe ich einfach nicht, wie man das angehen könnte, um zu zeigen, dass das entweder wahr oder falsch ist.
TV: Sie haben ja da die erkenntnistheoretischen Ebenen im Kapitel 9, wo es um das Sehen, um die Soheit, geht, dargestellt, und sie grenzen das gegen dieses rationale Denken oder das begriffliche Denken ab. Sie sagen auch, im reinen Gewahrsein ist das begriffliche Denken nicht mehr wirksam, oder das ist da ausgeschlossen. Es gibt diese verschiedenen Erkenntnisebenen, also einerseits die Sinneswahrnehmung, die empirische Evidenz, und andererseits Logik und Argument. Dann gibt es noch eine dritte Erkenntnisebene: dieses Sehen, oder?
Metzinger: Ja, das ist eine ganz wichtige Frage, die Sie stellen. Wenn jemand eine öffentliche Behauptung über eine Sinneswahrnehmung aufstellt: ›Da ist doch ein Hund‹, und ich sehe das, dann kann man das empirisch überprüfen. Man kann sagen: ›Nein, das ist kein Hund, das ist ein Wolf‹.
Wenn jemand mit einem logischen Argument irgendwas versucht zu zeigen, dann kann man sagen: ›Nein, das Argument kann ich widerlegen. Das stimmt nicht.‹
Aber wenn jemand z. B. die Soheit der Dinge gesehen hat und sagt: ›Es gibt in allen Dingen etwas, das man direkt wahrnehmen kann, eine pure Präsenz, eine Qualität der Selbstenthüllung‹, und behauptet das im öffentlichen Raum, und dann kommt jemand anders und erwidert: ›Ich sehe das aber nicht, was soll denn das? Das haben irgendwelche Japaner erzählt, oder? Ist das der neueste Esoquatsch oder was? Ich sehe es einfach nicht‹ – dann gibt es natürlich keine Methode, um den Streit zu entscheiden.
Das ist dann ein bisschen so, wie wenn wir als Kinder dieses Spiel gespielt haben: ›Ich sehe was, was du nicht siehst!‹. Es gibt bestimmte Erkenntnisse in diesem Raum der Stille und der Klarheit. Ich halte die in gewissem Sinne für völlig offensichtlich – aber für die allermeisten Menschen sind sie es eben nicht, und beweisen kann man das auch nicht. Aber die Frage ist, ob man die überhaupt in den Raum des öffentlichen Sprechens transportieren sollte oder überhaupt kann, denn wenn man eine Behauptung aufstellt wie z. B.: ›Die Buddha-Natur ist in allen Dingen, ich kann sie auch in unbelebten Dingen wahrnehmen, man muss nur ein bisschen Meditationspraxis haben‹ oder so – dann wird es natürlich die Mehrheit der Menschen geben, die sagen ›Das ist doch Quatsch, das glaube ich nicht‹.
TV: Was aber diese Erkenntnis nicht anficht im Kern?
Metzinger: Wir wissen ja nicht, ob und in welchem Sinne es eine »Erkenntnis« ist! Und es könnte halt sein, dass es gar nicht wichtig ist, dieses Erleben von Erkenntnis in den öffentlichen Raum zu transportieren und daraus eine große Theorie zu machen und zu verteidigen. Damit ist das Problem aber nicht gelöst. Das Problem ist einfach, dass Leute da sind, auch ernst zu nehmende, nicht verrückte Leute, die das Gefühl haben, sie sehen da etwas extrem Relevantes und Wichtiges, über das sie nicht sprechen können. Dann gibt es natürlich Kritiker, die sagen: ›Ja, es gibt andere, die haben den Teufel gesehen, den sieht auch niemand. Sie glauben, das ist total relevant, dass der Teufel immer da ist. Die stecken wir in die Psychiatrie.‹
TV: Das kann unser einem auch passieren, wenn man sich zu weit aus dem Fenster lehnt.
Metzinger: Ja, genau. Nietzsche hat gesagt, dass man aufpassen muss, nicht zu lange in einen Abgrund zu schauen, weil es passieren kann, dass der Abgrund in einen zurückschaut.
»Nietzsche hat gesagt, dass man aufpassen muss, nicht zu lange in einen Abgrund zu schauen, weil es passieren kann, dass der Abgrund in einen zurückschaut.«
Man kann jetzt natürlich einen szientistischen Standpunkt einnehmen, das heißt, die wissenschaftliche Methode als eine Ideologie verabsolutieren und sagen: ›Okay, die Leute sagen selbst, man kann darüber nichts sagen. Wir können ein wenig Hirnforschung machen und schauen, was im Gehirn passiert, wenn sie solche Zustände haben. Aber da ist nichts Weiteres, worüber man eine überprüfbare Behauptung aufstellen könnte.‹ Eine solche Haltung ist aber ein bisschen dogmatisch, weil wenn viele ernst zu nehmende Menschen seit Jahrhunderten sagen, da ist etwas, das hat Einsichtsqualität, aber über das kann man nicht sprechen, dann sollte man das ernst nehmen.
Ich bin ja analytischer Philosoph. Der klassische analytische Philosoph würde dann sagen: ›Na ja, dann lass es doch bleiben und halt einfach die Klappe‹, frei nach Wittgenstein: »Was man überhaupt sagen kann, kann man klar und deutlich sagen.« Aber derselbe Wittgenstein hat natürlich auch gesagt, es gibt allerdings Unaussprechliches, und das ist das Mystische, es zeigt sich. Die Frage ist, wie man damit umgeht.
Es könnte ja auch Betrüger geben. Es könnten ganz viele behaupten: ›Ja, ich habe das ganz oft, mir zeigt es sich und ihr müsst meine Schüler werden und mir alle Euer Geld geben.‹ Die Frage ist, wie man Verrückte und Spinner von Leuten unterscheidet, die möglicherweise tatsächlich etwas gesehen haben. Dafür haben wir keine Methode.
Das ist wie eine Gratwanderung. Man bleibt einerseits offen und nimmt es ernst, dass Menschen solche Dinge erleben, andererseits sollte man nicht auf irgendwelchen Hokuspokus hereinfallen.
TV: Da müsste man Kriterien finden. Letztlich ist es auch eine ganz alte Traditionslinie. Ich denke gerade an die Aussagen der Seherin Diotima bei Platon, wo Platon sinngemäß dazu sagt, er fasse es nicht, er könne es nur wiedergeben, aber er komme selber nicht in diese Ebene rein.
Metzinger: Genau.
TV: Das gibt es aber immer wieder, auch bei manchen Philosophen, die das vielleicht gar nicht so bewusst gemerkt haben, wie zum Beispiel bei Walter Benjamin, der meines Erachtens auch so seherische Qualitäten hatte. Auch in den alten Traditionen im Hinduismus findet man das. Also die Frage ist, ob man vielleicht – sie beschreiben das ja auch im Buch – diese andere Ebene jenseits des Begrifflichen nicht irgendwie auch definieren, phänomenologisch oder hermeneutisch vielleicht eingrenzen könnte.
Metzinger: Was ganz bestimmt passieren wird – das Buch macht ja Schritte in die Richtung und stellt ganz viele Fragen. Die Hirnforschung wird immer genauer und genauer untersuchen, was bei fortgeschrittenen Meditierenden bei solchen Zuständen im Gehirn passiert. Ob uns das dann das sagt, was wir eigentlich wissen wollten, ist eine andere Frage. In diesem Buch gibt es viele unerwartete Ergebnisse und ein ganz einfaches, was niemand sieht, ist, wie viele Menschen die Erfahrung des reinen Bewusstseins kennen und diese Erfahrung regelmäßig haben – in 57 Ländern auf der Welt. Es ist erstaunlich, wie viele das sind, und die werden im kulturellen Mainstream nicht wahrgenommen. Viele von denen sprechen eigentlich nicht darüber, aber wenn sie mit einer seriösen, anonymen wissenschaftlichen Umfrage konfrontiert sind, dann tun sie das doch.
Wir leben ja in einer völlig verrückten Gesellschaft, in einem hysterischen Kult der Oberflächlichkeit und der Geschwindigkeit, nicht nur, was das kapitalistische Wachstumsmodell betrifft, sondern auch mit Blick auf das, was in den Medien passiert. Das ist wie ein permanenter Schrei nach mehr Oberflächlichkeit und mehr Aufmerksamkeit, nach mehr Empörung und mehr Aufgeregtheit.
»Sie gehen ganz still ihrer Praxis nach, während andere die Welt in Brand setzen und die große Maschine sich wie irre weiterdreht.«
Aber es gibt sehr viele Leute, die sich im Stillen schon lange von all dem abgewandt haben, und die auch nicht mit dem Esoquatsch identifiziert werden wollen. Sie gehen ganz still ihrer Praxis nach, während andere die Welt in Brand setzen und die große Maschine sich wie irre weiterdreht. Ich finde, eine Sache, die das Buch zeigt, ist doch, dass es davon sehr, sehr viele Menschen gibt.
TV: Für die gibt es noch keine Lobby.
Metzinger: Genau.
TV: Es wird nicht erkannt in der Öffentlichkeit. Es tritt keine Gruppenbildung auf, als Folge derer sie sich selbst zeigen und in einem seriösen Umfeld wahrgenommen werden können.
Metzinger: Das könnte auch sehr schnell entgleiten, wenn man das versucht – vielleicht ist das ganz folgerichtig und gut so. Meine Erfahrung ist: Einerseits braucht es so was wie Traditionen und Meditationszentren, Orte, an denen Leute so was lernen können. Andererseits: Sowie man anfängt, es zu organisieren, wird es früher oder später zu einer Plattform für ganz viele Verrückte. Die soziale Dynamik entgleitet, es bilden sich Sekten. Im Endstadium haben sie dann die katholische Kirche, Kreuzzüge, Hexenverbrennungen oder islamische Dschihadisten. Sie haben sowas wie im Iran, Gottesstaaten, die hinrichten, foltern und morden. Das heißt, es entgleitet ganz schnell. Jeder Versuch, das zu organisieren und zusammenzubringen, kann sehr leicht ins Auge gehen, und die Frage ist, was genau da die richtige Antwort ist.
TV: Beten, dass es irgendwann besser wird [Metzinger lacht]. Die Ideologiekritik, denke ich, ist auch ein wichtiger Punkt, dass man eben auch den wissenschaftlichen Teil hochhält.
Metzinger: Ja, …
TV: … dass die Leute eben nicht in diese ideologischen Strukturen hineinrutschen. Aber das passiert oft, je größer die Anzahl der Menschen ist, die sich in einer Schublade aufhalten.
Metzinger: Ja, da haben Sie auf jeden Fall recht. Das ist einfach so, wir sind »weltanschauliche Wesen«, wir neigen zu Wahnsystemen – wir müssen uns da auch selbst ernst nehmen. Es gibt ja auch diese Qualität des Selbstmitgefühls.
»Wir Menschen sind halt ideologisch.«
Wir Menschen sind halt ideologisch. Es bräuchte eine große Nüchternheit und geistige Klarheit, um das zu tun, was sie eben gerade gesagt haben. Unsere Gehirne sehnen sich nach einfachen Erklärungen, nach populistischen Modellen, nach etwas, was uns Sicherheit suggeriert.
»Unsere Gehirne sehnen sich nach einfachen Erklärungen, nach populistischen Modellen, nach etwas, was uns Sicherheit suggeriert.«
Das ist eigentlich unser tiefstes Bedürfnis, und darum ist so eine Entideologisierung – das ist richtig, das muss man immer wieder verfolgen –, vielleicht auch nur für die Kräftigen und für die Starken geeignet und für die, denen es im Moment gerade halbwegs gut geht.
TV: Ja, das stimmt. Das ist für die meisten Menschen zu schwer und zu anstrengend, denn es vergrößert die Unsicherheit. Sie kommen nicht mit auf diesen Weg. Tatsächlich wollen viele ein System, das alles beschreibt und wo alles hineinpasst und sie wissen, was sie zu tun haben.
Metzinger: Ja, eine Stammesreligion, und Sie sehen ja, wie überall ständig wieder neue Stammesreligionen der verschiedensten Art entstehen. Das ist in uns drin, und Achtsamkeit heißt nicht nur, seinen Atem oder seine Gedanken zu beobachten, sondern das heißt auch zu sehen, wie das in einem selbst immer wieder von neuem entsteht.
TV: Ja, diese Entideologisierung ist das, was ich immer wieder mit der Tattva Viveka versuche. Deswegen haben wir die Integration von Wissenschaft und Spiritualität zu unserer Aufgabe erhoben, weil dieser ideologiekritische Teil oder eben diese Unterscheidung von Wissen und Glauben so wichtig ist. Es geht nicht anders.
Metzinger: Ja, muss man machen, muss man machen.
TV: Aber es gibt sehr wenige Menschen, die das wirklich wertschätzen und aufgreifen, und ich habe tatsächlich auch das Problem, dass viele ideologische Menschen aufspringen, die diese Idee für sich instrumentalisieren. Wissenschaft gilt ja noch als seriös heutzutage, im Unterschied zur Politik oder zur Religion, die ihren Ruf als vertrauenswürdige oder seriöse Wirklichkeitserklärung schon ruiniert haben. Die Wissenschaft hat noch diese Seriosität, und da springen auch die Scharlatane drauf.
Metzinger: Ja, es ist schwierig. Ein Hauptproblem ist, dass es für die allermeisten Menschen natürlich ist, nicht selbst zu prüfen und sich nicht wirklich kritisch ihres eigenen Verstandes zu bedienen, auch nicht sich selbst und die automatisch in ihnen entstehenden Annahmen zu prüfen. Sie wollen nur wissen: Wie fühlt sich das denn für mich an? Was sagen denn meine Emotionen dazu – bin ich tief bewegt, auf angenehme Weise berührt? Gibt mir diese Theorie, diese Bewegung, diese Lehre, ein gutes Gefühl? Das ist sehr verführerisch, denn Ideologien geben gute Gefühle. Esoquatsch gibt gute Gefühle.
TV: Danke für das Gespräch und die Perspektive.
Das Interview führte Ronald Engert.
Prof. Dr. Thomas Metzinger, geb. 1958, lehrte Philosophie an der Johannes-Gutenberg-Universität Mainz. Er arbeitet als Philosoph seit vielen Jahren an der Schnittstelle zwischen Philosophie des Geistes und kognitiver Neurowissenschaft. Metzinger war Präsident der Gesellschaft für Kognitionswissenschaft und der Association for the Scientific Study of Consciousness. 2023 veröffentlichte er die viel beachteten Bücher Bewusstseinskultur; Spiritualität, intellektuelle Redlichkeit und die planetare Krise sowie Der Elefant und die Blinden.
Webseite zum Buch mit weiteren Infos: mpe-project.info
Artikel zum Thema
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- Tilmann Haberer – Spiritueller Leerstand. Die christlichen Kirchen im 21. Jahrhundert
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- Ilknur Özen – Philosophie des Herzens (Video-Beitrag)
- Dr. Anette Blühdorn – Das metaphorische Herz. Zeuge des archaischen Bewusstseins, Teil 1
Weitere Beiträge auf www.tattva.de (noch nicht als Volltexte in Tattva Members eingepflegt):
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- TV 71: Dr. Tilmann Lhündrup Borghardt Was ist ein wirklich spiritueller Mensch? Über Ethik, Herzensqualitäten und spirituelle Redlichkeit
- TV 69: Prof. Dr. Thomas Metzinger – Spiritualität und intellektuelle Redlichkeit. Entwurf einer säkularen Spiritualität
- TV 61: Prof. Dr. Dr. Harald Walach – Die vergessenen Erkenntnisse des Hugo de Balma. Spirituelle Erfahrung als Grundlage wissenschaftlicher Erkenntnis
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